Hail! Hail! Макаронный Монстр

Здесь в Окленде я был разбужен стуком в дверь. На пороге стояли мужчина средних лет и пожилая женщина. “Привет”, – сказал мужчина по-русски. – “Вы, наверное, очень удивлены, что мы так.” Признаться, я и правда на долю секунды потерял связь с реальностью. Незнакомым русским я свой домашний адрес не давал. “Мы представители церкви…” – в этот момент я уже понял, что будет интересно. – “Свидетели Иеговы”. И сюда добрались.

Чтобы систематизировать атеистические мысли и настроения, намедни прочитал “Бог как иллюзия” Ричарда Докинза. К большому сожалению нежданных гостей. Я, пожалуй, оказался в их глазах хуже сатаниста. Попытались пробиться по всем фронтам: начав с благодарности Создателю, закончили вопросом “а как же совесть?” Удивительное свойство книги Докинза в том и заключается, что она покрывает все топорные методы религий и сект по привлечению новых членов. Так и ушли Свидетели ни с чем спустя двадцать пять минут, сполна наслушавшись о сингулярности, эволюции и энтропии.

Разумеется, не буду пересказывать весь тот утренний булщит, который пришлось выдать на-гора. Тема эта широка, шире некуда, и по популярности может сравниться разве что с деньгами и сексом. Само собой, мы живём не в пещерные времена, и свобода вероисповедания подразумевает в первую очередь свободу отказа от веры, как таковой. Удвительно, однако, что по сей день человек неверущий воспринимается, как аморальный тип без базы и моральных принципов. Саркастичное употребление словосочетания “Священная война” придётся здесь, как нигде кстати.

Религия… несёт в своём сердце идеи, которые мы называем священными или святыми или какими угодно. Это значит, что эта идея или понятие, о которых вам нельзя говорить плохо; просто нельзя. Почему нельзя? — да потому что нельзя. Если кто-то голосует за партию, которая вам не нравится, можете сколько угодно это обсуждать, люди будут спорить, но никто не обидится… С другой стороны, если кто-то скажет «Я не могу прикасаться к выключателю по субботам», вы отвечаете «Это я уважаю». — Дуглас Адамс

Я атеист, чего уж там. Сложно, учась на Физическом Факультете НГУ, верить в чудеса. Приписанные Эйнштейну слова “Бог не играет в кости” были вырваны из контекста. Он, как и многие другие учёные, употребил слово “Бог” лишь для метафоричного описания “загадочной Вселенной”. Которая, как известно, познаваема, хоть и, возможно, бесконечна, и чрезвычайно непроста.

В студенчестве решение задачи по квантовой механике занимало больше десяти листов писчей бумаги. При этом, в силу нетривиальности предмета изучения, узнать правильный ответ не было никакой возможности. Суть тех задач состояла в том, что ответ вообще нельзя получить, если решение неверно. Прелесть метода научного познания в том и заключается, что из А определённым образом вытекает Б, и всякий раз это происходит по одной, логично устроенной схеме. В мире науке, задавая вопрос “почему?”, можно достучаться до таких закоулков познанного, что Богу, сверхсуществу попросту не остаётся места.

Я бы с удовольствием устроил дома вечеринку, увидев в газетах заголовок: “Канадские учёные доказали существование Бога!” Концепт высших сил — это пережиток тёмных времён, когда ни лампочек, ни интернета не было. Теперь мы взрываем ядерные бомбы, звоним по мобильной связи и скоро полетим на Марс. Всё сами, сами, без горящих кустов и хождений по воде… Глупо, согласитесь, падать на колени и возносить молитвы к небу, если ваша машина внезапно встала. Учёным я так не стал, но объяснить своему ребёнку, что ветер дует не потому, что деревья раскачивают подземные гномы – смогу. Погуглю и смогу. Вопросы масштабов возникновения вселенной или жизни на Земле меня, честно говоря, слабо интересуют. Во-первых, это было уж очень давно, а во-вторых, если и нажал кто-то кнопку “Поехали”, то какая разница, кто это был, если с тех пор всё развивалось по вполне описуемым правилам?

Соблазн велик поверить в чудеса, когда встречаешь маловероятное. Упавший самолёт или выигрыш в лотерею – не божественное проявление. Как и появление жизни на этой планете, как появление материи и пространства-времени в том виде, какими мы привыкли их ощущать. В отличие от говноёбской напыщенности православной церкви, которая, как известно любит всё блестящее, или католической, которая любит детей, или исламской, которая несёт смерть неверным карикатуристам – авиакомпании и казино полагаются на чёткие математические правила и надёжность проектирования.

Крестьянские мотивы “возлюби ближнего” были неоходимы для управления необразованными массами, живущими в антисанитарии, болезнях и страданиях. Секты и религии необходимы людям слабым и малообразованным или восторженным лунатикам. Которым не хватает личного опыта, знаний и(или) силы воли, чтобы получить ответы. Религии были нужны старым, необразованным, голодающим и всячески страдающим социальным формациям – прошло две тысячи лет, алло! Оставьте заблуждения племенам Амазонии, пусть они верят в духов леса, что для них является не вопросом бытия, но выживания.

В одной из, немецких, кажется, больниц провели исследование: разделили излечимых больных на две группы, привели верующих из ближайшей церкви и, не рассказывая о существовании обделённой божеским вниманием половины больных, попросили искренне молиться о чудесном исцелении. Сами, понимаете, выздоровели все одинаково, приблизительно в одно время и с одинаковыми последствиями. Молитвы не помогают. Гораздо чаще можно услышать о случаях, когда представители религиозных организаций отстраняют человеческих врачей от больных, что приводит к печальным, порой трагическим, последствиям.

О нетерпимости вроде “смерть или православие”, гепатите через причастие, педофилии, насилия на религиозной почве, войн и терактов даже не буду начинать. Очевидная дрянь какая-то. О вреде РПЦ, в частности, не так давно хорошо и верно сказал Познер (по ссылке его реакция на реакцию на его отзыв).

Я атеист и не желаю страдать от плодов религиозных тупости и фанатизма. В развитом обществе, где живут по законам, придуманных не богом, но людьми, нет места высшим силам. Распечатаю этот пост и всучу Свидетелям во время их следующего визита.

P.S.: Напоминаю, что здесь до 22-го августа принимаются работы на фото-конкурс с фото-призами вроде этой кружки. Про кружки вне контекста конкурса пишите мне, если что.

Hail! Hail! Макаронный Монстр: 102 комментария

  1. Всё под одну гребенку…

    В НГУ технарей конечно не учили, что в понятия “вера” и “религия” – не одно и тоже?
    Или “верующий” и “религиозный” – для тебя разницы нет? Судя по тексту так. Вспомнился фильм Изгой с Томом Хэнксом, там где он с Вилсоном общался – это волейбольный мячик с кляксой в виде лица. Думаю это есть проявление “веры”… не в Бога, конечно, но вера и не про что-то божественное… главное верить во что-то, можно даже верить в то, что “ни во что не веришь”, как ты… Особенно сильно начинаешь верить, когда попадаешь в сложную ситуацию, когда рядом никого нет. Тогда поверишь в кого хочешь, или просто сойдешь с ума.

    Религия, на мой взгляд, тоже совершенно не “Бог-создатель, которому все поклоняются”… Это скорее жизненный уклад. Набор правил и жизненных позиций с которыми тебе удобно жить. Можешь выбрать любую религию, или придумать себе свою. Только во втором случае потеряешь накопленный опыт. И дело не в двух тысячах лет. Есть вещи, которые не стареют (некоторые, конечно, стареют и про них забывают… главное не забывать почему эти вещи канули в лету).

    Я не оправдываю этих “свидетелей”, может быть “здесь в…” они другие… Я, например, не воспринимаю их в штыки. Хотя я всего пару раз с ними общался лично. И я ниразу от них не слышал ничего вроде “прочь врачей от больных, бог им поможет”. Скорее, я слышал такое от желтой прессы. Я с удовольствием почитал один журнальчик, который они принесли мне домой… там было много интересного, познавательного…

  2. Нормальный, эволюцинный подход, я тоже так думал, мне про атеистическую веру в школе и в институте много рассказывали. :)) Вся беда в том, что атеизм это тоже вера. Вера в то, что бога нет. Мне думается, что имеет смысл разделить церковь, религию и веру. Церковь – обычно некоторая организация, использующая и пропагандирующая некоторую систему ценностей и законов с целью обогащения, управления и власти над своими приверженцами. Это бизнес замешанный на вечных ценностях иногда имеет совершенно выраженную структуру сетевого маркетинга. Вера – это нечто личное, сокровенное, основанное на осознании своей роли и месте в этом мире, где есть огромное количество непознанных сил и заблуждений которые мы называем точной наукой. А некоторые из нас сделали эту науку религией. Сколько научных постулатов реально тобой проверялись? Знаешь ли ты какое количество умозрительных (подобранных опытным путем) поправок существет для технических рассчетов? Знаешь ли ты, что закон имеющий исключения – законом не является и только наши ученые пытаясь выдать желаемое знание за действительное утверждают что “исключения подтверждают правила”. Мы все существуем в пространстве религий и веры, вот только одни верят в магомета и систему ценностей корана, другие в буддизм и веды, третьи в христа и библию, а четверныте верят в то что они знают законы мироздания и в то что бога нет. Проверить все эти системы верований никто лично не берется. Я не знаю вращается ли земля вокруг солнца или наоборот… понятия не имею что происходит в коллайдере и даже не уверен в том, что вода в моем чайнике кипит при 100 градусах цельсия. Я сегодня это не проверял. :)
    Энштейн был человеком верующим, и всегда задавал себе вопросы становясь на сторону бога-творца который создает вселенную и ее законы. Это известный факт.
    Утверждать что бога нет так же самонадеянно, как утверждать то, что ты знаешь все :)

  3. “Особенно сильно начинаешь верить, когда попадаешь в сложную ситуацию,
    когда рядом никого нет”. Я кажется, написал, что как раз в такие
    моменты, когда у человека не хватает собственных сил для решения
    проблемы, он придумывает высшую, которая как будто помогает. “Я самая
    обаятельная и привлекательная, я самая обаятельная и привлекательная”.

    2010/7/29 Disqus <>:

  4. Что касается правил, то, признаться, не понимаю, зачем нужна
    дополнительная надстройка над тем, что уже есть. Тем, что называется
    моралью, совестью, добропорядочностью. Тем, что родители, книги и опыт
    заложили, но не старая сказка про пророков и бородатых дедов.

    Стас.

    2010/7/29 Disqus <>:

  5. Не совсем так. Точнее, совсем не так. Я не верю в то, что бога нет, я
    допускаю эту возможность, но вижу вероятность этого незначительной.
    Про Эйнштейна рекомендую не поддаваться растрезвоненному мифу, но
    почитать подробнее. Хотя бы у того же Докинза этому посвящено
    несколько страниц, там всё сжато и кратко.

    “Einstein rejected any belief in a personal God”. – за что был
    неоднократно гоним фанатиками.

    2010/7/29 Disqus <>:

  6. На самом деле совершенно не важна, значительна вероятность или незначительна. Так как вероятность существования Бога со свойствами Y, требующего от человека Х равна вероятности существования Бога со свойствами анти-Y, требующего от человек строго соблюдать анти-Х :)

  7. А откуда появились эти правила, которые “родители, книги и опыт заложили” ??? И не дополнительная ли это надстройка – нынешние правила и порядки?
    Можно долго над всем этим рассуждать, обвинять, ругать, что в прочим и происходит все время существования каких либо религий и вер, но как мне кажется, нужно как минимум уважать мнение других людей даже если оно абсурдно. Наша вера и так потребительская, “Особенно сильно начинаешь верить, когда попадаешь в сложную ситуацию, когда рядом никого нет”, но тем не менее вера НЕ необходима, она есть, в каждом. Просто проявляется по-разному. И деле не в страшном суде, а в том как ты сам проживаешь эту жизнь, точнее как хочешь ее прожить. Нельзя отрицать того чего ты сам не в силах доказать! А верить или нет – это дело каждого.

    Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами.
    Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее…
    (П. Я. Чаадаев)

  8. Энштейн изучая строениевселенной и познавая ее законы ставил себя на место бога-творца, это очень сильная позиция для исследователя. Альберт допускал существование бога. Как ученый он интересовался своей областью и находил в ней бога: Ronald W. Clark в книге Albert Einstein The Life and Times (1971, стр. 413-414) рассказывает детально: 24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: “Верите ли Вы в Бога?”
    Эйнштейн ответил:
    “I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”
    “Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ.”
    Если бы Энштейн занимался областью законов человеческих взаимоотношений то его мнение изменилось в соотвтетсвии с изучаемой областью. Аберт жил в определенном контексте и как продукт своего контекста имел определенные взгляды. Это нормально, однако он верил в наличие бога, полный атеизм Энштейна весма сомнителен.

  9. Вспомнила, как высказала своё мнение на тему религии своей сестре троюродной. Не знаю, что там перемкнуло в её голове, но она сделала вывод, что я собираюсь принять ислам, о чём тут же доложила своей маме, а та – моей. Очень люблю людей, которые умеют делать выводы.

  10. Стас истиной играя в поле жизни,
    Гоняя мяч с командой «Бога нет»,
    Болельщика в упор не замечает,
    Который беззаботностью взирая,
    Смеясь над судьями,
    и не свистит, и не кричит – с улыбкой на лице молчит.

    P.S. Комментарии ваших оппонентов достаточно ясно дали вам понять, что пробить защиту у ворот «Бог есть» так и не удалось?

    Вы удивительны и уникальны, но … по своему!
    Ваше конвергентное продуцирование в познании окружающего мира сопряжено с типом мышления, которое занято поисками единственного решения, с присущей ему ясностью, завершённостью, последовательностью.
    Но поверьте (потому как понять это вам невозможно), существуют явления, которые познаваемы только на основе чувственного восприятия.
    И при отсутствии подобного вашему типу мышления, для понимания таких явлений существует другой тип мышления, которому свойственны метафоричность, неоднозначность, широкий охват, нелогичность, юмор и парадоксальность. И такое дивергентное продуцирование в познании окружающего мира занимается поиском нескольких альтернативных вариантов решения, а в случаях связанных с интуицией порой единственно возможного решения.

    Богом, природой, (для вас может понятней будет – генами) при рождении предопределяется в индивиде тот или иной тип мышления. Которые оба важны для счастливой жизни индивидов на этой планете. Они важны как деятельность левого и правого полушария мозга, как мужчина и женщина, инь и янь и т.д..

    «В развитом обществе, где живут по законам, придуманных не богом, но людьми, нет места высшим силам». Не оценивая вашего утверждения, должен отметить, что в действительно развитом обществе людям вообще не нужны были бы законы, хотя нет – нужен был бы только один закон – устанавливающий правила игры в футбол «истиной»)))

  11. Нынешние религии – нечто странное, выросшее на вполне добротном корне. Пинать СИ и прочих много ума не надо, особенно на уровне Докинза. И что пользы в игнорировании слоёв реальности не вписывающихся в вашу картину мира? Не лучше ли честно сказать – не знаю? Этого требует и научная добросовестность. При желании можно собрать множество фактов чудес, сбывшихся пророчеств и тому подобного странного. Религиозные “объяснения” таких фактов, действительно, оставляют желать лучшего, но сами факты от этого никуда не деваются. Если вас не интересует эта сторона реальности, то зачем вы туда лезете вместе со своим Докинзом? Если же интересует, то нужно включать мозги на полную мощность, а не ограничиваться повторением препирательств придурка атеистического с придурками религиозными.

  12. Наука не говорит “не знаю”, но говорят “маловероятно”. Об этом есть в посте. Называть Докинза, он всё же очень уважаемый человек, придурком я бы на вашем месте не стал, это сводит на нет моё доверие к уровню комментатора.

  13. >Удвительно, однако, что по сей день человек неверущий воспринимается, как аморальный тип без базы и моральных принципов. n-Ну почему же, вполне можно быть моральным и нравственным неверующему. Штука втом, что нравственность это не духовность.n>Религияu2026 несёт в своём сердце идеи, которые мы называем священными или nсвятыми или какими угодно. Это значит, что эта идея или понятие, о nкоторых вам нельзя говорить плохо; просто нельзяn-Почему нельзя-то? Можно вообще все в принципе. Можно все, заповеди это не запреты. Другой вопрос, что делая выбор и действие – несешь ответственность, даже, если не осознаешь какую. Неосознание, собственно, тоже выбор и действие.n>Соблазн велик поверить в чудеса, когда встречаешь маловероятное. Упавшийn самолёт или выигрыш в лотерею u2014 не божественное проявление. Как и nпоявление жизни на этой планете, как появление материи и nпространства-времени в том виде, какими мы привыкли их ощущать. В nотличие от говноёбской напыщенности православной церкви, которая, как nизвестно любит всё блестящее, или католической, nкоторая любит детей, илиn исламской, которая несёт смерть неверным карикатуристам u2014 авиакомпании иn казино полагаются на чёткие математические правила и надёжность nпроектирования.n-Штука в том, что рассуждая о предмете неплохо бы его знать))) Если хоть немного знаешь о православиии неиз эзотерических источников, то знаешь и том, что православие к чудесам относится очень настороженно) И ничего никому не запрещает) Ни любовь к блестящему, ни, как любят приводить в пример – мерседесы священников к вере не имеют отношения) Только к людям. Есть идея, есть поступки людей – разные вещи.n>Крестьянские мотивы «возлюби ближнего» были неоходимы для управления nнеобразованными массами, живущими в антисанитарии, болезнях и nстраданиях. n-Тут, главное, понимать, что имеется в виду) Возлюби ближнего – это не огульная толерантность к гадости) Это умение различать человека и поступки. Жалеть и поддерживать оступившегося, но ненавидеть проступок.n>Секты и религии необходимы людям слабым и малообразованным nили восторженным лунатикам. Которым не хватает личного опыта, знаний nи(или) силы nnволи, чтобы получить ответы. Религии были нужны старым, nнеобразованным, голодающим и всячески страдающим социальным формациям u2014 nпрошло две тысячи лет, алло! n-Ну вот совсем не научное и необоснованное утверждение. Логика проста -” если ты не имеешь моего опыта, это еще совсем не значит, что я глупее тебя, ну или ты – умнее меня)” Ни к слабым, ни к необразованным, ни к восторженным себя бы не отнесла) Просто имею опыт, которого не имеют неверующие, ну, это, как человек не влюблявшийся с первого взгляда не верит в такую любовь – можно ли ему доказать ее наличие, если он сам такого опыта не имел. Нет. Но, главнее, что не нужно ему это доказывать, поскольку поверить в любовь с первого взгляда можно только влюбившись так самому. И, по аналогии – ну вот никак мне любовь с первого взгляда не мешает быть вменяемой и понимать, что в случае поломки машины обращаются в сервис) Поскольку вопрос технический, было бы странно и нелепо обращаться к богу с техническим вопросом.)n>В одной из, немецких, кажется, больниц провели исследование: разделили nизлечимых больных на две группы, привели верующих из ближайшей церкви и,n не рассказывая о существовании обделённой божеским вниманием половины nбольных, попросили искренне молиться о чудесном исцелении.n-Снова просто незнание вопроса. Православие вообще не ставит в приоритет ни здоровье, ни выздоровление. Абсолютно некорректный пример и неверный тезис.) Как бы, в православной вере есть понимание, что богу важно спасение духовное, но уж точно не телесное) Молитва это не запрос, типа, потреблятства) И, конечно, православие никак не запрещает медикаментозного лечения. Потому что для тела – телесные же методы)n>О нетерпимости вроде «смерть или православие»nОпять же – надо понимать о чем речь. Нетерпимость вообще не при чем. Поскольку речь только о себе тут и о своей вере. То есть вере в то, что вне православия мне смерть, духовная. А жить я смогу, духовно, только ведя соотв. образ жизни. Другие люди вообще не при чем.nЛюдьми придуманы нравственные законы. Бог – дело духовное. Не путать с душевностью, психикой.nЧасто встречаю людей, которые считают, что не любят православие, на самом же деле – ничего о нем не знают. Потому что источники не те. Интерпретации неверные, следовательно и выводы. По себе знаю) Такая каша в голове была, пока вменяемые богословские православные источники не стала читать)nnnn

      1. да много. богословские православные. не эзотерические, не сектантские. ссылки могу, да боюсь, что ошибка это, самому надо, пока не сам – насилие и доказательство, не, если не поспорить, а действительно интересно, могу подобрать.

          1.  ну) бывает ) ничего страшного – когда никто (хотя вопрос не в доверии к личности, кажется, я уже говорила – а в умении слышать, что она говорит о явлении))  не внушает доверия и это надо рационализировать) Только такой момент – почему бы не обсуждать явления без применения метода спора – довод к человеку?) То бишь не колоть шпильками мне или “магистру богословия” лично?)

          2. nисследователи исследуют, да, и предполагают) nто есть они в итоге решили, что причин может быть куча – биологических) nДаже биологических)nЯ умею читать исследования)nЯ о другом – о другом подходе к природе явления)nn

          3.  а, вот еще чего, мне вообще всегда казалось, что человеку с математическим мышлением понять эту концепцию, как раз просто, бо там разумно, просто верно надо интерпретировать. Ну вот пример. Знаете, как говорят – по какому праву православные говорят, что никто, кроме них не спасется? nНу, во-первых, православные могут говорить, что угодно, в том числе всякую чушь. Надо смотреть на то, что говорит православие,а не православные – такие люди. nВо-вторых, не говорится так. Говориться – никто, кроме бога не знает, кто спасется.nА, когда говорят, что не спасется буддист, но просто констатируют факт, а не недостойность буддиста к спасениюnКонстатация факта состоит в том, что будет ошибкой полагать, в духовной сфере, что разные методы ведут к одному результату.nВозьмем, к примеру идеального чистого представителя буддизма, православия и мусульманина. Прямо линейно. Буддист не спасется, потому что он не стремится к спасению и его образ жизни к спасению не ведет(а, если спасется, значит никакой в душе не буддист был, чтоб там не говорил))) nПотому что – нирвана – его цель – не спасение. Нирвана это духовная смерть, исчезновение. Не нужно буддисту спасение. Потому и не спасется. Мусульманин и его образ жизни ведут к (в идеале) к мусульманскому раю – женщины, жратва и излишества. Такой рай – это христианский ад. Спасение православного это духовная жизнь. В так называемом обожении – как я понимаю, идентичности богу. То есть пути разные и они параллельны, кто чего хочет, кто куда идет, тот туда и придет. Если я говорю, что направляясь в новую зеландию нельзя попасть в африку, я просто констатирую факт, а не гребу только под себя возможность спастись или попасть в новую зеландию)

          4. Присылайте уже скорее правильные православные материалы! А то уж оченьnвольный, избирательный подход к констатациям и фактам получается.nn2011/6/23 Disqus

          5.  да прислала) да, еще чего – очень неохота вовлекаться в спор, вот разговор одно дело, а спор другое, я за практику больше, за “показать своим примером” , потому что как только начинается спор, так уши обоих оппонентов закрываются к мыслям и вся беседа направляется на “я прав(а)” не хочу так) Поэтому на сейчас останавливаюсь, а то уже чувствую, что перехожу к спору) nСпасибо) Было интересно) n

          6.  http://azbyka.ru/religii/hristianstvo_i_drugie_religii_03-all.shtmlnсравнительный анализ религий

          7. “Магистр богословия” совсем забыл про индуистов, коих почти в три разаnбольше, чем приверженцев буддизма С трудом верится в его компетентность.nn2011/6/23 Disqus

          8. Помните стадии познания ?)))nотрицание, гнев, торг, принятие, ну, примерно. Типа – “не может быть”, “да нафик”, “а хз”, 2ну да в этом что-то есть”, 2а может и так2)nЭт к  слову, перед прочтением) Я жутко застряю на стадии  “да нафик” – упертая, как зараза)))nnhttp://azbyka.ru/dictionary/11/lyubov_tkachenko.shtmlnhttp://www.psylib.ukrweb.net/books/vlaho01/txt01.htm#n2nhttp://azbyka.ru/religii/konfessii/kuraev_dogmat_01_all.shtmln http://azbyka.ru/dictionary/04/adam_i_eva.shtmlnhttp://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/2g3-all.shtmlnnНу и Фромм еще, “искусство любить” он, канеш, атеист, но любовь описал именно православную nhttp://www.psylib.ukrweb.net/books/fromm03/txt02.htmnnО гомосексуализмеnhttp://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/poroki_sovremennogo_obshestva/gumerov_pochemu_tserkov_otritsaet_gomoseksualizm-all.shtmlnnА вот цитата.nОткуда-то из источников.nВ Евангелии Христос ясно говорит, что потеря любви является прямым nследствием уклонения человека от исполнения заповедей Божиих: по nпричине умножения беззакония, во многих охладеет любовь (Мф 24:12). nОчень важно понять, что само слово «беззаконие» в отношении заповедей nимеет не юридический смысл по принципу: ты нарушил закон, Бог тебя за nэто накажет. Христианство говорит совсем о другом, духовном законе, nкоторый правильнее было бы сопоставить nn с законами физики, химии, биологии и любой другой естественнойn науки. Ведь если человек, нарушая законы собственной природы, nпопытается сесть на раскаленную плиту, лизнуть железо на морозе или nвыпить серной кислоты, то вряд ли кому-либо придет в голову назвать nпечальные, но вполне естественные последствия такого беззакония u2014 nнаказанием Божиим. То же самое происходит, когда человек пренебрегает nдуховными законами своего бытия. В сущности, все заповеди Евангелия nкак раз и являются такими законами, а вовсе не какими-то формальными иn внешними по отношению к человеку требованиями. Нет, nn в заповедях Господь лишь открывает нам принципы здорового nсуществования нашей духовной природы, некую норму человечности, при nсоблюдении которой человек не будет вредить собственному естеству. Ну, вn самом деле, разве вызовет у кого-то протест утверждение о том, nнапример, что зависть или обида наносят вред, и прежде всего u2014 самому nзавистнику или обиженному? Или что гневливый человек сам себе nукорачивает жизнь? Да любая, даже самая далекая от христианства nпсихологическая школа безоговорочно подтвердит сегодня истинность этихn мыслей! Поэтому слова «грех» и «беззаконие» в Евангелии означают nнарушение принципов нормального человеческого существования, которое nнеизбежно влечет за собой страдание, разрушение, смерть

          9. Ссылки посмотрю. Спасибо. Пока православный врач, который через словоnповторяет “как врач вам говорю”, внушает крайне мало доверия.nn2011/6/23 Disqus

  14. То есть, я не говорю, что нужно верить, я ничего не доказываю и не убеждаю, я говорю – тезисы опровергаете несуществующие) От незнания вопроса. Как бы, прежде чем, опровергать, просто неплохо бы ознакомиться хотя бы с основами) Ничего личного)

  15. Во, поняла, как правильно сформулировать.  Вы совершенно верно рассуждаете и говорите. С этим всем можно было бы согласиться, если бы рассуждения и выводы касались верных тезисов. А дело в том, что они неверны. Все просто, даже поисковик даст ответы на вопросы – православие и здоровье, православие и чудеса) Только читать надо не на языческих или атеистических, или эзотерических, а на православных сайтах)

    1. Жаль, чудес не бывает совсем, а так запросто “православие и чудеса”.nПриблизительно то же касается православия и здоровья — есть медицина,nпользующаяся научным подходом в изучении вопроса здоровья, а есть шарлатаны,nколдуны, знахари и гомеопаты. Тот факт, что за больного искренне молятся воnспасение духа и тела его, скорее всего никак на факт выздоровления неnвлияет. http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy_of_prayer#Medical_viewsnn2011/6/21 Disqus

      1. Вот о том и речь, что православие чудеса и подмену веры в бога верою в чудеса, мягко говоря, не одобряет, миф это, на основе наблюдений за массовыми паломничествами ориентированных на “чудеса”   Поэтому и говорю – любой поисковик способен дать ответ на отношение православия к чудесам. А оно очень осторожное))) nЯ уже сказала, что физическое здоровье вовсе не цель молитвы. Формулируется то не – дай здоровья, а – если будет твоя воля… Потому что физическое здоровье дело пятидесятое и, совершенно верно, вменяемый священник посылает к доктору)nИ, конечно, нигде в основах православия Вы не найдете информации, что цель его здоровье или счастье. Глупость, право слово) Почему-то распространенная. Православие не магия) nпысы. что ж так тут сложно отправлять ответы?

        1. В непорочное зачатие вы верите? В то, что получился ребёнок безnоплодотворения яйцеклетки спермотозоидом, без слияния хромосом? Верите?nn2011/6/21 Disqus

          1.  Ну, могу, конечно сослаться на партеногенез и всемогущество бога)nА, ведь вопрос принципиальный, непорочное зачатие (хотя, по-моему, термин даже не православный, а католический,бог всемогущ и наверное уж нашел способ воплотиться))) это не прихоть бога, а необходимость, м, смотрите, рассмотрим рождение Иисуса, как эксперимент бога – смог бы человек обожиться или нет, но для чистоты эксперимента природа нужна не адамова, больная грехом, а та, что была у адама изначально, до грехопадения, здоровая. То есть необходимость рождения от святого духа именно в этом. Чтобы соблюсти условия эксперимента. Ремарочка – в технологии более развитых инопланетян верим, а в возможности бога осуществить задачу без подробного описания технологии людям – в силу того, хотя бы, что ее не догнать людским умом почему-то нет. Нелогичненько)  И еще одна – даже не буду сравнивать с инопланетянами) Сравню с человечеством 200летней давности и появлением новых технологий относительно самого человечества же. nЯ к чему. Нельзя рассматривать зачатие Христа так же, как и зачатие другого человека, природа другая. То есть непонимание технологии вовсе не приравнивает ее к тому, что Вы называете чудом – волшебству. nn

          2. Естественно было, важен факт безгрешного зачатия, а не знание нами КАК именно это произошло.  Еще раз – для пещерного человека программирование недоступно. Есть явление и то, что мы не знаем как вовсе не сводит его ни к невозможному, ни к несуществующему.

          3. Одна из основных проблем любой из религий заключается в том, что приятием наnверу убиваются вопросы “почему” и “как”. Чем останавливается развитие какnчеловека, так и общества в целом. Я привык всё подвергать сомнению, какnпривык менять свою точку зрения при обнаружении новых доказательств. Именноnпоэтому мне очень хотелось бы знать КАК произошло непорочное зачатье, почемуnнет? И я с радостью поверил бы в то, что так всё и было. Однако, многиеnтысячи умов и миллионы страниц логических связных текстов пока доказываютnобратное. Я не вижу возможности верить, хоть очень того желал бы.nnВера в то, чего ни один из научных фактов современной, непещерной, картиныnмира не подтверждает и есть вера в чудеса. Утверждать что непорочное зачатьеnили восресение имели место быть — это из разряда “эволюция — всего лишьnещё одна теория”. Есть факты, а есть домыслы, древние еврейские сказки и пр.nВсё это с одной эзотерической полки.nn2011/6/22 Disqus

          4. Православие не религия, это описание болезни и описание методов лечения болезни.nДалее, заблуждение считать православных узколобыми дураками, во-первых, сама по себе принадлежность к православию ни святым, ни добрым, ни умным, ни узкомыслящим  не делает. Все разные и все такое. Поэтому говорить надо не о людях, а о идее. А идея никакого отношения к слепой вере не имеет – это заблуждение опять же от незнания настоящего, а не мифического православия, как идеи, потому что ну вот практически на каждой службе священник говорит – не тупите, учите, для понимания, не впадайте в суеверия и ритуальную магию, вместо православия.  Как наркотик на самом деле не расширяет, а сужает сознание, так и пребывание в православиии не делает тебя ни тупым, ни зазомбированным) Наоборот, если хотеть и учить, понимать что к чему, читать богословом, думать и сравнивать, то, ну как минимум, получишь новые знания.  Зомбирует нлп и прочие техники, кстати, наличие которых отличает секту от религии. А тут – наоборот, интересно и разумно. Только опять же – почему я Вас понимаю, потому что сама читала не то и сама опровергала мифические тезисы. Я то тоже мозги включенными держу, и вполне способна неразумное отличить от разумного. Если, правда, нежелание расставаться с иллюзиями и иллюзорными убеждениями упрямство не включает) Тогда упираюсь) Правда, если вещи разумные, все ж таки позже признаю их разумность) Ну вон почему-то многие думают, что толерантность православного, это такая себе дебильноватая терпимость и к преступлению, и к любой гадости. Все терпите, глаза в пол и черные одежды. Ага, не улыбаться еще. И многие ж прихожане и следуют! маразму этому. Грехом платок не одеть считают. Ну, бред же. И темнота и необразованность в вопросе православия. А если учить теорию) то ну вот совсем все не так тупо)nЛогично и просто. Грех не наказание. И не преступление. Болезнь. И заповеди не закон. А инструкции по излечению. nНу вот бог, как отец, говорит сыну, ты за раскаленную сковородку не держись, обожжешься,(заповеди) больно будет, мне тебя жалко.  Не. Сын хватается, Больно, кричит – сволота ты, папа, больно же. Отец ему отвечает – грил,же – не хватайся, а теперь брось и я тебя исцелю. Но бросить ты можешь только сам, потому что свобода воли. насильно выдрать не могу. Бросит(перестанет грешить=наносить себе сознательно вред по своей воле=болеть), начнет выздоравливать. Боль от держания за сковородку это следствие неправильного выбора(за нее держаться), который делает человека больным, но никак не наказание божье. Он не заставлет никого за нее держаться, наоброт – предупреждал. nВот. А не перестанет держаться будет болеть и сдохнет. Православие же говорит именно об этом, что не преступление, а болезнь и о том, какие  есть методы сковороду бросить. А методы, если свести к простому – молитва – ну, как попросить бога подуть, пока я с силами собираюсь бросить сковороду, добрые дела и вера в то, что бог любит и это не он  заставляет сковороду держать, а мы сами хватаемся.  Вот и все. Все просто. А мифов и суеверий и идиотского поведения прихожан, которое отталкивает – да, кучи. А почему? Потому что православный не равно святой, тож больной грехом. Отличие все лишь в том, что охота выздоравливать. Хотя, конечно, мама родная, какие мотивы у людей в встречаются и какая каша в голове. Ну, типа, когда говорят, что без платка – грех)))nох и понаписывала много)

          5.   Именно поэтому мне очень хотелось бы знать КАК произошло непорочное nзачатье, почему нет? И я с радостью поверил бы в то, что так всё и было.nnnда вряд ли, наоборот, не от частного к общему, а от общего к частному, думаю, что потребовали доказательств бы еще в чем-то. А вот если врубиться в концепцию, в общем, тогда и частности ясны. Откуда кто знает как – ну вон набросала я вам реальный вариант. А как было хз. Типа, ну не знаю, попал пещерный человек в больницу, его там современной аппаратурой вылечили, а он не верю, да как. Ну чего ему сказать-то, 200 лет назад по-своему не дураки были ведь, но многое не поняли бы, а мы можем не понимать технологий будущего, как нам понять то технологии, доступные богу? nХотя, опять же – минимум два способа я смогла описать)

          6.  Вот Вы про машину пример привели. Так вот именно что. Разные области. И не все доступны для простого понимания. Ну, это как с машиной в сервис, а не к терапевту, а с головной болью не к дворнику, а к врачу. Так и тут – есть телесное, есть психическое, есть духовное. Разные области, разные уровни и способы понимания. Вера это способ понимания духовной области. Это вполне реальная и прикладная область, просто другие законы. Ну, этт я уже от себя, конечно, размышляю. Пытаюсь перевести на рациональный язык.  Ну вот электромагнитное поле – когда то было чем то новым, так и духовная область – просто другая штука. если пока непонятна кому, не значит, что не существующая. И методы пока что могут быть непонятны познания. Вера не тупость, а такой себе инструмент для исследования этой области.

          7.  Однако, многие тысячи умов и миллионы страниц логических связных текстов пока доказывают обратное.nда не. говорим не не знаем как. как можно опровергнуть то, что не утверждается. не утверждает никто что без генетического материала, утверждает, что без греха.nА про доказательства. Ну не доказывают наличие монитора у меня на столе существование манной каши. В разных областях разные инструменты и методы. В духовной применять телесные так же, как доказывать монитор кашей. nДаже еще дальше, монитор и каша хотя бы материальны на одном уровне.

          8. ОК. Поговорим немного о духе, душе, основе духовной составляющей. В какойnмомент она появляется у живого существа? Вот есть, скажем, обезьяны бонобо,nкоторые переживают, играют в игры, пользуются огнём, смеются, любят иnненавидят. http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE У них есть язык,nабстрактное мышление и так далее. Ничего этого не было, скажем, у аборигеновnТасмании: ни огня, ни музыки они не знали. Кто духовнее?nn2011/6/22 Disqus

          9. переживают, играют в игры, пользуются огнём, смеются, любят иnненавидятnэто про психику) nпро сравнительный анализ кто кого духовнее – только не людей с животными, а людей с людьми, ничего сказать не могу, нет у человека такой опции – в душах(духе)  читать) 

          10. Как узнать, наделены или не наделены, кто животное, а кто человек?nАвстралийские аборигены точно люди? У них гены от наших с вашими отличаютсяnпочти также, как от обезъян бонобо.nn2011/6/23 Disqus

          11. человек тоже животное, но двусоставное. узнать – по признакам) впрочем, они описаны даже в психологии и философии)

          12. Ещё вопрос. Отчего правильная православная церковь недоступнаnгомосексуалистам? Последние ведут себя так (я про влечение к своем полу) поnисключительно биологическим причинам, но не добровольному выбору.nНесправедливо как-то. Почему им по генетическому признаку отказано в доступеnк духовности?nn2011/6/22 Disqus

          13. ? в смысле недоступна, вот огорошили. Если судить по такому принципу, так никому не доступна, бо все грешат. Всем доступна, какие проблемы? Люди отдельно, гомосексуализм отдельно. И отношение, естественно к гомосексуалисту одно, к гомосексуализму – другое. Людей-гомосексуалистов любить и уважать и ценить скока угодно, а вот к гомосексуализму отношение, как, например, к чревоугодию. Православие не рассматривает гомосексуализм, как явление, обусловленное биологическими причинами, да и я, как врач, таких причин не знаю. Вот. А там уж – согласен человек или нет – дело его.  Мало ли чего. Даже, если щас не согласен с этип пунктом, ничего не мешает принять другие. И уж тем более не осуждают человека за гомосексуальность. Человека – нет. У меня друг гей и буддист к слову. Друга люблю. Гомосексуализм воспринимаю, как одно из проявлений больной человеческой природы. У меня гордыня, у него гомосексуализм. nхороший пример мне человек привел. Грит, ну вот аргументация, что, мол, на женщин не стоит, ну так, а у педофилов на маленьких детей стоит – и что ж,  не подавлять в себе это желание? nНу, думаю, суть мысли понятна. nТут важна концепция – людей не осуждать, только то, что называется грехом, грех не преступление, а вывороты больной после грехопадения природы человека. 

          14. “Православие не рассматривает гомосексуализм, как явление, обусловленноеnбиологическими причинами” Приехали.nnГордыня ваша может быть от большого количества мыслей, а гей гей, потому чтоnгены такие, но не потому, что он так хочет. Оттого гомосексуализм — этоnнормально, но православие, конечно, в такие “дебри” биологии нос не суёт.nn2011/6/23 Disqus

          15.  ну, не как православная, как врач отвечаю – гена гомосексуальности нет)

          16.  То есть был ли сперматозоид или нет – неважно,не знаем мы, как именно и не надо оно нам!  споры для богословов, важно только, что зачатие было безгрешным

          17. Я не верю, что оно было безгрешным, потому что ни разу за всю историюnэволюционного развития человека из простейших органических бактерий до егоnнынешнего состояния не получалось без слияния хромосом получить новыйnорганизм. Это, к сожалению, факт. А так хотелось бы верить…nn2011/6/22 Disqus

          18.  про партеногенез ващет уже сказала) “что я говорю не так?”)))nпотом – не знаем с слиянием или без, вот просто не знаем, безгрешное в другом смысле – без вожделения и контакта с мужчиной. Ну, давайте так, для облегчения понимания, девственная плева часто не полностью закрывает вход во влагалище и соотв. дальше, если сперматозоид попадет, то женщина может забеременеть без полового акта с мужчиной. Вернее даже не сперматозоид, а генетический материал. То есть физически технологически это легко осуществимо.nНе в этом суть то. А в том, что родился человек, который смог излечиться от греха. Пример подал. А как уж доставлен был в матку Марии – ну стопятидесятое дело.

  16. Аргументация в статье – тихий ужас, практически средневековый способ рассуждения, никак не отличающийся от тех же религиозных фанатиков.
    Ладно, я согласен, что такие вещи как топорные методы церквей, эволюция, сингулярность и энтропия могут предоставить весьма серьезные аргументы в пользу атеизма, но те (минимально миллион раз мной слышанные уже) аргументы, что вы приводите ниже неприятно поражают.

    1) “Дуглас Адамс”
    Мнения о политике (управлении обществом) и о вере (мировоззренческие, глубоко личные мнения, затрагивающие чувства) – это разные вещи. Цивилизованный человек не будет лишний раз оскорблять чувства другого.

    2) “учась на Физическом Факультете НГУ, верить в чудеса”
    Во-первых, существовало и существует немало ученых и других просто интеллигентных людей, которые являются верующими. Напр. И.Ньютон был не просто традиционно верующим (вроде как обязательства в то время), но интересовался теологическими вопросами не менее, чем научными. Говорить, что 90 % когда-либо существовавшего человечества – имбецилы, а я один такой в белом – немного нескромно.
    Если бы вы рассказали про чудеса современной техники двести лет назад, Вас бы точно так же подняли насмех, а то и сожгли бы на костре. Вы задумывались над значением слова “чудо”? Это то, что мы пока не можем объяснить, то, что нам КАЖЕТСЯ невозможным. Весьма возможно, что через пару столетий люди найдут способ ходить по воде или воскрешать мертвых из криокамер. Если принять во внимание предпосылку религиозных учений, что высшим существам досконально известна материя и все физические законы, не логично ли заключить, что при такой предпосылке им должно быть известно то, что человечество узнает после многа веков изучения Вселенной?

    3) ” задавая вопрос «почему?», можно достучаться до таких закоулков познанного, что Богу, сверхсуществу попросту не остаётся места”
    Да, ученые сейчас особенно усиленно трудятся над “theory of everything”, но, насколько мне известно, по их словам, они к такой теории еще даже не приблизились. Современная наука пока очень молода, она развивается всего каких-то сто пятьдесят лет, в ней еще слишком много неопознанного, напр.остается загадкой что составляет бОльшую часть массы Вселенной, как совместить квантовую теорию и теорию относительности итд. Вы лучше меня знаете про эти актуальные вопросы :). Когда я читаю про научные теории в таких вот пограничных областях науки, мне кажется, что вообще все – чудо. Материя, свет, человеческая физиология – чудеса, даже не в религиозном смысле, а в смысле невероятной, неординарной изумительности и таинственности этих явлений.

    4) “Вопросы масштабов возникновения вселенной или жизни на Земле меня, честно говоря, слабо интересуют”
    А не является ли как раз неутилитарное любопытство двигателем науки и цивилизации вообще? Человеку свойственно интересоваться даже тем, что невозможно сиюминутно использовать для удовлетворения потребностей.

    5) “ветер дует не потому, что деревья раскачивают подземные гномы”
    Такого вообще-то нет в религиях, разве что кроме какого-нибудь примитивного анимизма. И тут принципиальное недопонимание. Религиозная картина мира – это аллегория, поэтическый образ. Человеческому уму свойственен такой взгляд на мир, это прекрасно отражается в языке (который копирует процессы мышления). Мы не используем в нашей речи математически точный язык, а язык, полный метафор, неопределенных понятий, сравнений и игры со смыслом. Наука описывает мир математически, религия – поэтически, при этом они вполне равноценно могут быть правдивы.

    6) “Крестьянские мотивы «возлюби ближнего» были неоходимы для управления
    необразованными массами, живущими в антисанитарии, болезнях и
    страданиях.”
    Это, пожалуй, наиболее шокирующе. Вы знатный мизантроп. Между прочим любовь к людям – это не только христианское (но и буддистское, даосское, иудаистское итд) и не только религиозное понятие, но также основа многих философских учений, возникших независимо от христианства, например античного стоицизма и китайского конфуцианизма. Даже самые убежденный атеисты поддерживают мысль, что для здорового существования общества необходимо сотрудничество, солидарность (т.е. чувство братства), а для удовлетворения эмоциональных потребностей индивидуального организма абсолютно необходимы хорошие взаимоотношения с родственниками, сотрудниками, друзьями и просто людьми на улице.

    7) “Религии были нужны старым, необразованным, голодающим и всячески страдающим социальным формациям — прошло две тысячи лет, алло”
    Две тысячи лет с какого момента? :) С момента, когда начало улучшаться материальное положение общества? Интересует ли сегодняшних людей метафизические вопросы смысла жизни итп. меньше? Нет, чем человек лучше материально обеспечен, тем больше остается у него времени на размышления и тем чаще его такие вопросы посещают. Как раз забитых рабов и крестьян они не слишком много посещали, так как у них на это не было попросту времени и сил.

    8) “Секты и религии необходимы людям слабым”
    Все люди перед возникновением современной теории эволюции, или скажем точнее, перед Великой Французской революцией, когда впервые начали открыто принимать атеизм, – были слабаками? Например Александр Македонский, о котором известно, что он был исключительно набожен, – был слабаком? Человек, завоевавший пол-мира в двадцать лет? :)))

    9) “В одной из, немецких, кажется, больниц провели исследование”
    Без пруфлинка такая дискуссия несерьезна. Я, например, читал в одном популярно-научном журнале о результатах исследования, показывающих, что в мозгу молящихся людей творится определенно что-то такое, что сильно способствует улучшению тонуса. Там даже были резонансные снимки в подтверждение. Правда, я уже не помню, в каком именно журнале я это читал, так что мой аргумент к сожалению так же несерьезен как и Ваш :).
    Прекрасно известно, какое благоприятное влияние оказывает на здоровье человека самовнушение (напр. плацебо или просто твердый жизненный оптимизм и стойкость). Почему в таком случае выборочно не могут на подобном принципе действовать молитвы? Потому что они “неправильные в 21. веке”? :))

    10) “насилия на религиозной почве, войн и терактов даже не буду начинать”
    Да, все верующие – живодеры. Вы знаете, сколько на Земле мусульман? Более миллиарда. А верующих еще больше. Они все – терророисты? Да если бы хоть один процент всех мусульман были террористами (т.е. 10 миллионов человек), то жизнь на Земле бы уже давно исчезла! : D
    Давайте по аналогии обвиним всех атеистов в злодеяниях большевиков. Все атеисты устраивают ГУЛАГи и классовые войны. Рационально ли это? Между прочим аналогичный аргумент (только о верующих) постоянно приводят атеисты.

    11) “В развитом обществе, где живут по законам, придуманных не богом, но людьми, нет места высшим силам.”
    Вы уверены, что общество, где большинство людей читают максимально таблоиды настолько развитое? Вы утверждаете, что человеческие законы разумны? Рекомендую пообщаться на эту тему с каким-нибудь юристом, который, скорее всего, поубавит Вашего оптимизма :). Во всяком случае, академики на юрфаке, где я учился, постоянно жаловались на глупые законы (и это в развитой стране ЕС).

    Приношу глубокие извинения за такую простыню и за возможные ошибки. Сколько я ни видел дискуссий на тему религия, я постоянно вижу вот эти вот смешные аргументы, что меня побудило выразиться.
    П.С. Я не молюсь. Я просто выступаю за разумную, незамутненную идеологиями дискуссию, против фанатизма с обеих сторон.

    1. Просто и честно по первому пункту. Вот вы пишете что вера не затрагивает ничего, кроме глубоко личного и мировозренческого. А для меня, возможно, вера это все вокруг, я смотрю в окно на дерево, солнце, и вижу Бога, Он везде, во всем мире, ибо сказано. Вы только что оскорбили мои чувства. Вы не цивилизованный человек? Зачем вы хотите принизить меня?

  17. Да уж, правописных ошибок я наделал порядочно. Не было сил перечитывать все это после себя :). Пардон.

  18. Похоже на атеистический фанатизм, который ничем не лучше религиозного.

    Кстати, в кажется индуистических религиях (некоторых) как раз и идет речь о Том, кто некогда “запрограммировал” все сущее и нажал кнопку “поехали”. И практически все.

    1. “Кстати, в кажется индуистических религиях (некоторых) как раз и идет речь о Том, кто некогда “запрограммировал” все сущее и нажал кнопку “поехали”. И практически все.”

      А что помогает узнать или предсказать в современном мире это описание? Я могу сказать, что Могучий белый кролик махнул хвостиком, и стала вселенная. Сей факт недоказуем и ни на что соврешенно не влияет. Т.о. ценность его нулевая. Как и всех сказок и мифов вроде Библейских или индуистических. Красивые аллегории, басни, притчи. Помогают расслабиться, наверное, кому недостаёт примеров из жизни.

      1. Мог быть и кролик, но в, скажем так, народном фольклоре упоминается таки Бог, а не кролик. При этом описание “начала всего”, что с Богом, что с кроликом ничем не отличается от чисто научной теории Большого Взрыва. Мол, сначала была некая космологическая сингулярность, Вселенная сжатая в ноль, потом “кто-то нажал кнопку” и Вселенная начала расширятся по известным нам физическим законам. Проблема как раз с этим “кем-то нажавшим кнопку”. Собственно, кроме Бога под это описание никто пока не подходит. В “Краткой истории времени” Хокинга об этом хорошо написано. А, ЕМНИП, Фейнман писал, что учёные могут замечательно объяснить всё, что было после ББ+1 секунда, проблема в том, что иначе, чем вмешательством некоего Абсолюта (аkа Бог) сложно объяснить сам ББ. Т.е. представьте пустую комнату, там стоит выключенный комп, вы выходит из комнаты, а когда возвращаетесь – комп включен. Как он был включен второй вопрос, но факт, что имело место воздействие извне – другой человек, кошка, землетрясение замкнуло контакты и т.п. В общем, в совершенно научной теории граничной Вселенной Богу место есть, как ни странно, сложнее с теорией безграничной Вселенной. В общем, если тема интересна, начните с “КИВ” Хокинга, имея в виду, что она была написана где-то в 80-х и, ЕМНИП, сейчас у Хокинга несколько иной взгляд на всю эту космогонию. Кстати, по “КИВ” есть одноимённый фильм, правда, не смотрел, не знаю, насколько он соответствует книге.

        1. “Мог быть и кролик, но в, скажем так, народном фольклоре упоминается таки Бог, а не кролик.”
          Также там упоминаются ведьмы, вурдалаки, вампиры и духи ручья.


          Stas Kulesh
          Creative @ Sliday.com

          1. Хоть одного “атеистичного фанатика” покажи, который взорвал что-нибудь или навредил себе или окружающим как-нибудь? Я в целом настороженно отношусь к тем, что считает атеизм чем-то вроде религии, в которой вера в неверие. Это банально не так.


            Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

          2. “Хоть одного “атеистичного фанатика” покажи, который взорвал что-нибудь или навредил себе или окружающим как-нибудь?”

            История родной страны в 20-30 гг. Вам не знакома ?..

          3. Стало быть, имеет место быть временной ценз..

            А позвольте спросить Вас – на каком основании “камон ” и каков критерий, определяющий верифицируемость реалий по их временной расположенности ?

            Иначе позиция: одно “давно и не правда”, а другое “теперь и тру” – мягко говоря, с идеологическим душком, что было бы и ничего, если бы не изначальный авторский посыл на новоевропейский рациональный дискурс.

          4. То есть вас удивляет, что общество развивается? И удивляет, что опасность религиозных и атеистических фанатиков сравнивается в контексте современных демократических обществ, а не в прошлые века с их тоталитарными или теократическими системами? Посыл-шмосыл, но чувство реальности-то терять не нужно.


            Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

          5. Меня удивляет другое (хотя, конечно, и не удивляет).. А именно, когда, вроде бы, адекватные и образованные люди начинают рассуждать в формате антиномии замечательного “сейчас” и кошмарного “прошлого”.
            Причем если первое – непременное торжество “демократии”, то во второе (собственно, вся история человечества, за исключением последних 30-40 лет) – сущий мрак и ужас, сплошной концлагерь теократии и тоталитаризма.
            Собственно, это и есть потеря чувства исторической реальности..

          6. Мрак не мрак, но реалистично: жить стали намного лучше. www.spectator.co.uk/the-week/leading-article/9100272/joy-to-the-world-2/ современность сильно отличается от 70-80 летней давности. Умные люди по-английски читают?— Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

          7. Глупо отрицать многократно выросший уровень качества жизни (для этого достаточно посмотреть в окно). Но так же не умно коррелировать его исключительно с отсутствием “попов и фюреров”..

            Технический прогресс (плюшки от которого часть человечества пожинает в
            виде жизненного комфорта) не вчера возник, и рожден отнюдь не по воле и
            желаниям “millions of people around the world” (как изволила пошутить
            Ее Величество) или же из-за конкретно-исторической политической и
            идейной формой выражения социума.

            В противном случае, с таким же успехом, компьютеризацию России можно приписать Ельцину, а за распространение сотовой связи быть благодарным Путинскому режиму.

            P.S. Не знаю, насколько я умен или нет, но по английски читаю. Простите, Стас, не хочу Вас никоим образом обидеть, но не могу не отметить, что финальная интенция указанной статьи со смешным названием – просто в духе какой-нибудь трогательной наивной школьницы, пишущей реферат о демократии, про то как славно “население земли” “в едином порыве” двигает прогресс нашей цивилизации. Реальное же развитие (в том числе и НТП) определяют как раз “governments”. А они бывают разными, как по форме полит. устройства, так и идеолог. наполненности, и от них зависит, что получат люди на выходе технолог. развития: новый айпод или новую бомбу.
            К слову, упомянутая пожилая шутница (произнесшая то, что обычно и произносят в качестве формальных деклараций в подобных ситуациях и подобных местах) – Королева. Более того, одновременно и глава Англик. Церкви Соединенного королевства. Одно другому не мешает..

          8. Очень неконкретно выражаете мысли, к сожалению. Напомню с чего начали: вы привели пример атеистических фанатиков 20-30 годов в тоталитарном СССР. Я указал на то, что примеры стоит искать в развитых странах современного мира прежде всего, ибо, конечно, в Пакистане исламисты беснуются, в Непале до сих пор жёны бросаются в погребальный костёр после смерти мужей — очень много дикости в мире — но _в основном_ человечество не такое тёмное, как было. И именно в этом контексте атеизм — не религия, религия — источник ненависти в мире. Атеисты не одобряют идеи (религиозные верования и прочие заблуждения), религиозные фанатики — нападают на людей (обещания убить карикатуриста чего только стоят). И это две огромные разницы.


            Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

          9. Все же тянет Вас на примитивное: “атеизм-хорошо”, “религия-плохо, дикость и тьма”.. Ясно, Вам не нравится (или непонятна) религия. Это Ваше право, но не всегда то, что вызывает интеллектуальное или эстетическое отторжение есть “плохо”.

            Вы озвучиваете сногсшибательное “религия — источник ненависти в мире”.. И это говорит человек, предлагавший рассуждать исключительно в рамках современности!.. Что же.. Тогда, можно подумать, две мировые войны за прошлое столетие были вызваны богословскими противоречиями, а душегубки нацизма и коммунизма по всему земному шару инициированы Corpus Dei и М-народным союзом церквей.
            Вот вы просили привести пример атеиста, рушащего или убивающего. Я указал на один из.. причем не отдельных лиц или групп, и не на абстрактных иллюзорных “фанатиков”, а на само явление создания целиком и последовательно атеистического гос-ва и последствия действия такового. Там где не просто наличествуют нумерические атеисты (как в современных западных странах), а предпринимается попытка реализации идеи атеизма на уровне общеобязательной идеологии – всегда горы трупов.. какой бы стороной атеизм при этом не поворачивался – нацистской или коммунистической.

            Все это было массово еще каких-то 30-40 лет назад, а кое-где и сегодня продолжает иметь место быть. Вы указуете на современные западные страны.. полвека назад некоторые из них показали описанное мною во всей красе. Ну раз события, участники коих еще здравствуют – не современность, даже и не знаю, что ответить на такой хронологический релятивизм.

            Да, последние 20-30 лет никого, слава Богу, в массовых кол-ах в имя очередного -изма не убивают. Однако, спекулировать на объективном ходе истор. развития, объявляя мир и покой победой атеизма над религией..право слово, как-то странно.

          10. “Вы озвучиваете сногсшибательное “религия — источник ненависти в мире”” — так это не я озвучиваю.
            “Now, I am absolutely convinced that the main source of hatred in the world is religion and organized religion. Absolutely convinced of that. And I think it should be—religion—treated with ridicule, hatred, and contempt. And I claim that right. So when I say—as the subtitle of my book—that I think religion poisons everything, I’m not just doing what publishers like and coming up with a provocative subtitle. I mean to say it infects us in our most basic integrity. It says we can’t be moral without ‘Big Brother,’ without a totalitarian permission, means we can’t be good to one another without this, we must be afraid, we must also be forced to love someone whom we fear—the essence of sadomasochism, the essence of abjection, the essence of the master-slave relationship and that knows that death is coming and can’t wait to bring it on. I say that is evil, and though I do, some nights, stay home, I enjoy more the nights when I go out and fight against this ultimate wickedness and ultimate stupidity.” – Christopher Hitchens
            Гитлер был верующий католиком, кстати. Чудесно тривиальные ошибки в ваших рассуждениях.

            Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

          11. Если с приведенной пятиминуткой откровенной лютой ненависти (привет “добрым” атеистах, к-ые “всего лишь” не признают иные идеи) известного ультра-левака и, кстати, убежденного марксиста, Вы солидаризируетесь.. то, к сожалению, многое становится понятным. .. в том числе пассажи про “верующего католика Адольфа”.

            Понимаете в чем дело.. я бы мог, конечно, указать, что если кого и брать из Германии 30-40 хх. в качестве примера набожного католика, то это, например, Йозеф Алоиз Ратцингер, будущий Папа Римский Бенедикт XVI, дезертировавший из нацистской армии именно по религиозным соображениям. Но все мои аргументы,увы, будут бесполезны.. поскольку для их восприятия предполагается, что собеседник также исходит из твердого рационального восприятия реальности (когда, вне зависимости от личных вкусов, разговор строится по принципу “было вот то-то, а вот этого не было”).

            А коль скоро Вы исходите из идеологических исходных (так ДОЛЖНО быть).. то любая аппеляция к рацио будет бессильна. Разумеется, принцип “I want to believe”, по своему хорош и приятен своему обладателю, но с реальностью он коррелируется чуть менее чем никак..

          12. Я, как вы помните, не хотел и не хочу обсуждать сферических атеистов-католиков-фашистов из прошлого. В нынешнем мире, самом мирном из известных нам миров, одним из основных источников ненависти является религия. Люди склонны верить во всякую чепуху, они так устроены. Нужно таки расти над собой, чтобы преодолеть и этот пережиток пещерного прошлого. — Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

          13. Ну хорошо.. Уже есть некоторые подвижки, уже не главный источник.
            Однако, давайте определим о каком именно временном отрезке мы говорим как о “современности”? Это позволит событийно конкретизировать предмет нашего разговора.

          14. Сейчас – значит именно сейчас:18 февраля 2014 года 11:13 по Гринвичу ? :-))

  19. комментарий ниже очень интересен.
    Могу сказать, что библия написана на языке, полном сравнений и аллегорий. Читать все дословно не стоит. Прием по непорочное зачатие тоже можем быть лишь образом, служащим тому, чтоб показать людям того мира, что возможно нечто, чего они никогда не видели. Если бы вы им рассказали про оплодотворение в пробирке, они бы вас поняли? Все сравнения являются сравнения с использованием животных, еды и т.п. То есть с тем, с чем они имели дело. Я помню читал хирурга в начале позапрошлого века, он писал, что медицина достигла таких немыслимых высот, что он аж благоговеет. Так что есть еще много, что нам предстоит узнать и создание ребенка без непосредственного полового акта уже не является чем -то удивительным.

    1. «Возможно нечто, чего они никогда не видели»

      Это ОК, но почему оно должно объясняться чем-то сверхъестественным, что никогда не было подтверждено или доказано? Ни одного ж чуда за всё время не случилось. Рэнди так и не отдал свой миллион экстрасенсу.

      1. А это вроде влияние церкви, которая мало что имеет общего с религией. Публике нужно зрелищ — вот вам зрелища.

        1. Церковь мало что имеет общего с религией? Которая из? Вообще любая? Культо-то тысячи.
          Почитайте в общем, как устроен мозг человека, и почему мы сперва принимаем на веру любые в общем-то факты, а потом укрепляем свои заблуждения всеми возможными способами, даже если они противоречат логике и реальности. Тяжело бороться с эволюционно встроенным механизмом суеверности. Но, как мне видится, в современном мире — надо.

          Stas Kulesh
          Creative @ Sliday.com

          1. Христианская ветвь как минимум, да и другие вряд ли продвинулись, думаю.
            Люди изначально склонны искать родителя, нечто, что имеет власть, Бог был у нас жесток, именно эмоции и так далее. То есть мы очеловечивали бога. Это психологическое выражение нашей неуверенности в ситуации, когда сей день мы можем быть уверенным даже в следующей минуте. Это может и не хорошо, но это так просто потому что мир такой. Требовать чего-то много близоруко и бессмысленно. Причина-то не в этом.

          2. Вообще все другие “церкви”? Люди очень многое чего изначально склонные полагать, и они, как доказано, например, медициной, которая убивает бактерии, а не “снимает порчу”, в основном заблуждаются. Очеловечивание — один из атрибутов устройства мозга. Я по прежнему не вижу почему именно религия — ответ. Религия скорее — ещё одно заблуждение, с которым с помощью причинно-следственных связей и логики можно и нужно (моё личное мнение) бороться.


            Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

  20. Читаю про ссылке в Википедии
    «когда один человек одержим иллюзией — это называется безумием. Когда множество людей одержимы иллюзией — это называется религией».

    Как вы думаете, если бы человек с детства видел синий цвет, как зеленый, и наоборот, то узнал об этом? Нет. Где гарантия того, что человек рядом с вами видит цвета именно таким же образом, как и вы? Может красный у него как у вас синий, просто он называет это иначе? Является ли это безумием? а может все люди видят цвета разными?

    Мы ещё многого не знаем,всего 100 лет назад гомосексуализм был преступлением в США и Россия сейчас находится на этом же уровне.
    Свалить обо всех про себе, как видно из этого примера, большая ошибка.

    1. Слава богу существует объективная реальность, и не нужно гадать какой цвет синий. http://www.handprint.com/HP/WCL/color1.html и http://www.empiricalzeal.com/2012/06/05/the-crayola-fication-of-the-world-how-we-gave-colors-names-and-it-messed-with-our-brains-part-i/

      По поводу зачатия: если это способ показать, что невозможное возможно, то вероятность невозможного невообразимо мала. То есть объяснение устройства вещей сверхъестественным всешателльством есть отсутствие объяснения. С этим всё понятно.

      Почитайте книгу об устройстве человека: http://www.michaelshermer.com/the-believing-brain/

      Stas Kulesh
      Creative @ Sliday.com

      1. Ващешо, другой примможетсли вы увидите человека из Африки, я вас спрошу, как уверить кожи у него. Вы ответите — черный. А если я смогу карпы цвет у вас, вы ответите кубелый. Факт в том, что ни он не чёрный, ни вы — белый. Мы не видим глазами, мы видим клетками нашего мозга посредством наших глаз. Эти клетками нашего мозга позволяют нам распознавать. Мы видим черное, а может сказать белое, как было показано в психологических тестах, когда одного человека подсаживали в подготовленную группу, которая назвала белый куб чёрным. Человек, под давлением толпы, соглашался с этим и назвал куб чёрным.Ваше восприятие создаёт точку зрения.

        Если я вам скажу представить деньги, у вас появится какие То мысли, но вряд вы будете думать о самих деньгах. Деньги — это бумага с чернилами на ней, а вы будете представлять идеи и возможности, реализуемые с помощью них. Объективная реальность не существует, как утверждает квантовая физика, она утверждает что нельзя рассматривать вселенную в отрыве сознания.

          1. Первую смотрел, я понял, что вы имели в виду и поэтому ответил. Книгу нет, не читал. А вы не ответили на мой комментарий.

          2. В чём вопрос? Является ли безумием субъективное восприятие реальности? Да, если это в _какой-то степени_ противоречит здравому смыслу и объективной реальности. Степень определяется комплексом социологических и гуманистических ценностей. Например, ничего страшного, если вы будете называть синий цвет голубым, а японец тот же цвет будет звать зелёным. Однако, если вам люди будут казаться тараканами, от которых нужно как можно скорее избавиться любыми способами — пожалуй, шиза.

            Как по мне, при всём том положительном, что несёт в себе религия (даёт точку опоры в нашем хаотичном мире, например), гораздо больше в ней алогичного, НЕразумного, что в 21ом технократичеком веке, мешает жить не только верующему индивидууму, но и в некоторых случаях другим.

            Если задуматься, 5 миллиардов из 7 не верят в динозавров. А они 100% реально были. Что это, если не коллективное безумие?

          3. http://www.1tv.ru/sprojects_advice/si=5756&r=798
            80% вообще неграмотны. Так что хорошо, что они вообще что-то знают про динозавров.
            Вопрос был в начале — не стоит что-то судить лишь по личным критериям. Религия даёт ответы на вопросы, если вы сами не можете найти. Она дает чувство справедливости в нашем далеко не идеальном мире — многие думают, что плохим людям хоть бы на том свете припомнили. Не стоит сводить людей лишь потому, что они слабы.
            Я говорю о религии,а не о церкви, разумеется.

          4. По прежнему не вижу вопроса. Ну да, не стоит что-то судить лишь по личным критериям. Потому наука, используя метод научного познания, изучает религию и мир, и всякое такое. Даёт ли религия чувство справедливости, например, в этом случае: http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-23381448 ? Скатываясь на личные ощущения, мы далеко не уедем. Людям свойственно выдумывать штуки, галлюцинировать, мечтать и заблуждаться.


            Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com

          5. По прежнему не вижу вопроса. Ну да, не стоит что-то судить лишь по личным критериям. Потому наука, используя метод научного познания, изучает религию и мир, и всякое такое. Даёт ли религия чувство справедливости, например, в этом случае: http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-23381448 ? Скатываясь на личные ощущения, мы далеко не уедем. Людям свойственно выдумывать штуки, галлюцинировать, мечтать и заблуждаться.


            Stas Kulesh
            Creative @ Sliday.com (http://Sliday.com)

Добавить комментарий прямо сейчас