Фантомные боли старого еврея

2015-10-07 09.12.19-3

Здесь в Окленде интересную точку зрения высказал вчера один знакомый. Мы перешли от обсуждения прошлого поста о расисте к сраному релятивизму, бессмысленному постмодерну и современным трендам когнитивистики (науки о мышлении), книгах Сэма Харриса «Побуждаясь», отсюда перекочевали к понятиям абсолютного добра, зла и бытовых «плохо» и «хорошо» на уровнях индивидуума и социума (группы индивидуумов).

В вышеозначенном контексте мой собеседник озвучил следующий тезис.

В так называемом западном мире закон довлеет над «понятиями» (моралью типа). В восточно-европейском мире — наоборот.

Отсюда вытекает характерная отличительная черта русского и братских ему народов: они предпочитают навешивать ярлыки «хорошо» и «плохо» вместо того, чтобы говорить «это не в моих интересах», «это не моё».

Классический пример — отношение к теме однополых отношений между людьми. Западный взгляд: «whatever», это не моё дело, мне не мешает. Восточно-европейский: это аморально, это развращает, это плохо и это надо запретить. В первом случае не получается найти «понятия», позволившие поменять закон. Во втором закон меняется на основании понятий. Смешивают зелёное с горячим.

На каком-то этапе каждому из взрослых нас стоит, как мне кажется, осознать, что нет никаких «плохо» и «хорошо». Есть лишь эгоистичные «меня не касается/касается».

Ибо в современном разнообразном обществе так много разных точек зрения и культур, что очень уж эти примитивные базовые категории размыты. «Плохо» и «хорошо» — фантомные боли старого мира, в котором кондовые философские системы, чаще всего основанные на религиозных поверьях дремучих предков, обособлены и замкнуты на себя.

Если перестать навешивать ярлыки, а подойти к вопросу с более утилитарной и эгоцентристской точек зрения, сразу становится легче: меньше нервов тратится, меньше гнева и говнокомментариев в интернетах.


  • Корни всех этих логических противоречий, на мой взгляд, также и в том, что трудно измерить человеческий душевный комфорт. Вот, скажем, какому то человеку от жары или из-за других внутренних причин хочется идти по улице нагишом. Какова при этом степень «морального страдания» остальных прохожих, которые могут это наблюдать? Ведь это просто человек. Ну голый, но он идет как и все вокруг по своим делам, ни к кому не пристает, свободу других не ограничивает. Но нет же, оказывается есть еще есть и «свобода и право не лицезреть» неприятное. Однако, если и эту идею продолжить, то для многих неприятно видеть пожилых людей, инвалидов, больных ожирением, лысых, целующихся, кушающих, орущих детей… Но никто опроса населения не проводил и достоверно не известно, что запретит наш народ, дай ему волю: появление на улице бабушки в инвалидном кресле или же обнаженной девушки с грудью 3 размера.

    http://rotozeev.net/page/demokratiya-tolerantnost-i-paradoks-rassela

  • Matvey Stukalov

    На мой вгляд, позицию «меня не касается» прекрасно описал один немец, представитель «западного мира». Только не говорите, что это мол разные вещи. Все начинается с мелочей.
    «Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
    Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
    Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
    Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
    А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать» Ма́ртин Фридрих Густав Эмиль Нимёллер

    • https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

      Игра слов. «Меня не касается» скорее стоит воспринимать, это «не в моих интересах». В моих интересах, чтобы не приходили вот так просто так за другими, чтобы в один день не пришли за мной.

  • Mikhej S

    интересная мысль

  • Alexander T

    > На каком-то этапе каждому из взрослых нас стоит, как мне кажется, осознать, что нет никаких «плохо» и «хорошо». Есть лишь эгоистичные «меня не касается/касается».

    Почему же нет «плохо» и «хорошо»? Еще как есть! Это такие слова-понятия. Другое дело, какой смысл каждый из нас в эти слова вкладывает ситуативно. Скажем, называя некое явление «хорошим», человек может иметь в виду, что это явление «хорошо» для всех людей в мире (и свято верить в это), то есть в его представлении это явление — нечто «объективно-плохое». Тогда как у стороннего наблюдателя складывается устойчивое представление, что это «хорошо» лишь по мнению данной личности, причем как представителя определенной социально-культурной группы (например, незамужней женщины племени масаи, или новозеландского полиционера в отставке, you name it). То есть, на самом деле, человек ведет речь о «субъективно-плохом», но не отдает себе в этом отчета.

    «Меня не касается» вряд ли годится в качестве эквивалента «плохого» или «хорошего», поскольку скорее описывает нечто, до чего говорящему нет дела, т.е. нечто субъективно-нейтральное. А вот «меня касается» — это да, это определенно что-то «плохое-для-меня» или «хорошее-для-меня».

  • Alexander T

    > Отсюда вытекает характерная отличительная черта русского и братских ему народов: они предпочитают навешивать ярлыки «хорошо» и «плохо» вместо того, чтобы говорить «это не в моих интересах», «это не моё».

    Гм. После чего «русский и братские ему народы», получив этот неожиданный ярлык из солнечной Новой Зеландии, вероятно, все до единого человека встают и уходят? )

    • Делают, что им угодно, как и прежде.

      • Alexander T

        Что ж, за всех не скажу, я ж не все. Скажу за себя. Мне, как отдельному представителю русского и «братского ему» народов (это каких же конкретно? не огласите ли полный список?) — равно как и представителям, наверное, любых других народов и прочих больших и малых социально-культурных групп — «угодно» прежде всего не быть объектом негативных огульных ярлыков-генерализаций со стороны кого бы то ни было. Ибо это неприятно. Всего наилучшего.

        • Рассуждать о навешивании ярлыков плохо? Так об этом же и идёт речь.

          • Alexander T

            Судя по этому вопросу, возможно, имело место непонимание в самом начале. Если это так, кто же и кого, и в чем мог неправильно понять?
            Попробуем выяснить. В посте приводится утверждение: «отличительная черта русского и братских ему народов: они предпочитают навешивать ярлыки «хорошо» и «плохо» вместо того, чтобы… (далее по тексту)». Насколько я понял, ты считаешь это утверждение справедливым. Так ли это?

            Отвечая на твой вопрос, плохо ли рассуждать о навешивании ярлыков. По-моему, рассуждать об этом очень даже имеет смысл, особенно если целью рассуждения является приближение – по нашим человеческим возможностям — к истине, а что же в реальности может стоять за неким социальным феноменом под названием «навешивание ярлыков», например. И хорошее ли это дело, навешивать ярлыки.

            Что мне сложно признать правильным или последовательным – это, рассуждая о недопустимости ярлыков, синхронно заниматься их развешиванием. Поскольку утверждение, что «русские и пр. предпочитают навешивать ярлыки» само является навешиванием негативного ярлыка на означенные народы. Согласен ли ты с этим?

            Есть также мнение, что навешивание ярлыков — вообще-то не национально-специфический, а общечеловеческий феномен, потому как присущ не народам, но всем людям как существам социальным. Во-первых, он выполняет роль группового идентификационного механизма, позволяющего представителю одной социокультурной группы отделить себя от представителей другой группы. Во-вторых, поскольку сравнение обычно происходит в пользу себя («нас/таких как мы»), это позволяет поднять самооценку за счет морального возвышения над «ними». В-третьих, поскольку все люди очень разные а эти ярлыки лепятся без особого разбору на довольно большие группы («всех русских», «всех мужчин», и пр.), ярлыки представляют собой генерализацию, то есть довольно широкое и грубое обобщение. В-четвертых, если верить тезису, что негативные ярлыки зачастую есть ни что иное как присущие нам качества, которых мы стыдимся и на сознательном уровне отрицаем их существование в себе, однако с готовностью обнаруживаем их в других людях, — в этом смысле ярлык представляет собой проекцию, один из фундаментальных защитных механизмов эго.

          • > Что мне сложно признать правильным или последовательным – это, рассуждая о недопустимости ярлыков, синхронно заниматься их развешиванием. Поскольку утверждение, что «русские и пр. предпочитают навешивать ярлыки» само является навешиванием негативного ярлыка на означенные народы. Согласен ли ты с этим?

            Я русский, где противоречие?

          • Alexander T

            Если ты — русский, и утверждаешь: «я — русский», то в этом отдельно взятом утверждении нет противоречия. Возможно, задавая вопрос, ты имел в виду какое-то другое противоречие? Если да, какое именно?

          • > Что мне сложно признать правильным или последовательным – это, рассуждая о недопустимости ярлыков, синхронно заниматься их развешиванием.

            Якобы противоречие в том, что я своим постом навешиваю ярлыки. Нет противоречия — я русский, очень глубоко сидит привычка.

          • Alexander T

            Верю. И чем больше привычке лет, тем она сильнее, обычно.
            Вот как я рассуждал:
            Что такое «ярлык»? Это генерализация-обобщение. Допустим, некий человек утверждает: «римляне скупы». На какое количество римлян распространяется это обобщение? Либо на «всех» (то есть, в представлении говорящего, каждый и любой римлянин скуп), либо на «большинство». (Если процентный объем «большинства» говорящим не уточняется, это вносит в рассуждение дополнительную долю неопределенности.)

            Что может давать говорящему основание наклеивать на римлян подобный ярлык? Очевидно, его личный опыт общения с каждым римлянином на земле, или с большинством. Есть ли у него подобный опыт? Вряд ли. Вряд ли подобный опыт есть у кого-либо вообще.

            Допустим, говорящий желает подтвердить справедливость, утверждая: «ведь я — римлянин!» (имея в виду, «я — римлянин, и я скуп, следовательно, все римляне скупы»). В данном случае, известное ему собственное качество скупости он распространяет и на всех остальных римлян в мире, или большинство римлян, что является индуктивное предположением «от частного к общему». Является ли это предположение гипотезой данного отдельно взятого римлянина о всех прочих римлянах? Да. Является ли оно 100% доказательством повальной скупости римлян? Нет.

            «Но постойте», — продолжает настаивать говорящий, — «ведь я не один такой! У меня в знакомых еще 15 римлян, и все они чертовски скупы». Является ли это 100% доказательством скупости всех остальных римлян в мире? Нет, это является более сильной гипотезой, основанной на его личном опыте. Скажем, возможно, говорящий и его знакомые выросли в том районе Рима, где скупость поощрялась как достоинство, а в соседнем районе скупость считалась грехом, и выросшие там римляне невероятно щедры, но с ними говорящий в силу социальных барьеров не был знаком.

            Таким образом, если говорящий утверждает: «все римляне скупы», ни его принадлежность к римлянам, ни его гипотетическая скупость не является доказательством справедливости подобного утверждения. Оно, в таком случае лишь гипотеза. Обобщение. А применительно к «всем римлянам» — ярлык (предположительно, негативный).

          • :) У вас очень много свободного времени, я погляжу.

          • У вас очень много свободного времени, как я погляжу. :)

          • Alexander T

            Да, многие завидуют :)

    • По Лефевру разница между духовным востоком и бездуховным западом состоит в том, что:

      Компромисс между добром и злом — это добро (для востока)

      Компромисс между добром и злом — это зло (для запада)

      • Alexander T

        Выглядит красиво. Но сколько вопросов возникает сразу )) Как автор определяет «восток» и «запад»? Почему это восток «духовен», а запад — нет? Что такое, в его представлении, духовность? Является ли компромисс между полюсами единственной разновидностью добра/зла, или есть другие? И мн. др.
        Ну и в дополнение — всё чаще возникающий вопрос: а есть ли хоть малейшие шансы использовать подобные наблюдения для решения практических житейских вопросов в межкультурном взаимодействии? :)

        • Можете сами подробнее изучить математическую теорию рефлексии и совести в его книге: http://rotozeev.net/files/algebra_sovesti.djvu

          • Alexander T

            Спасибо, надеюсь ознакомиться. Априори надеюсь, что автор поделится там с читателем не только общей теорией, но и соображениями, касающимися практического применения своих выводов.

          • Да, приводятся результаты простейшего психологического эксперимента, рассматриваются вариации «диллемы заключенного» и т.д.

  • Diter

    Не сказать, что ярлык неожиданный, но по моему мнению, он уже давно устарел. Сейчас происходит, скорее, напротив: эгоизм, возведенный до культа. И формулировка здесь даже не та, что «это не в моих интересах», а «меня это не касается» или «а что мне с этого будет». Случилось это в последние лет пятнадцать, что и неудивительно — люди меняют точку зрения или мировоззрение на противоположную порой за один день.

    • Alexander T

      > эгоизм, возведенный до культа. И формулировка здесь даже не та, что «это не в моих интересах», а «меня это не касается» или «а что мне с этого будет».

      Человек, руководствующийся в своей жизни такого рода высказываниями, возможно, разделяет установки акцентированно-индивидуалистической (в широком смысле «западной») культуры, где индивида принято воспринимать как нечто более ценное и значимое, чем коллектив. В культурах выраженно-коллективистских, таких, например, как многие азиатские, превалирует иное представление: там интересы коллектива имеют обычно значительно больший «вес», чем интересы отдельно взятой личности. В их картине мира, личность вне (и без) какого-либо коллектива — нечто с трудом мыслимое отдельно, поэтому выпячивать свое эго и бравировать этим не принято, ибо это плохо неуважительно по отношению к другим. Ценностью является общеколлективный, групповой интерес, а логика примерно следующая: «выгодно нам всем — выгодно и мне».

  • Abdullah_Abdulhakim

    То есть вся правильная философия жизни, вся житейская логика — укладывается в формулу «допустимо всё то, что не вредит другим» ?