Здесь в Окленде удивительно горяча оказалась тема младенческих обрезаний. И королеву вспомнили, и евреев, и чёрта лысого.
Моя позиция проста, и обсуждать её в формате Facebook больше не интересно: каждый человек от рождения хозяин своего тела и никто, даже его родители, не имеет права без объективных на то причин наносить телу вред и причинять страдания (например, купировать член на всякий случай или потому, что так предписано в древних сказках). Купирование собачьих ушей и овечьих хвостов считается негуманным, смею напомнить. Тут в общем всё ясно. Не до конца понятно, как ответить на следующий вопрос.
Представим, где-то в далёкой стране обнаружено доселе неизвестное общество, в котором ОК рабство, каннибализм и, к примеру, человеческие жертвоприношения. Все эти «прелести» в полный рост, так сказать! Общество то состоит из людей, генетически неотличимых от нас с вами. Уже многие тысячи лет система с рабством и прочим для них работала отлично — общество не сказать, что прям процветает — они не нюхают кокаин из вагин девственниц, и айфонов у них нет — но и не загибается: живут себе помаленечку, размножаются, богов задабривают свежими подростками.
Внимание, вопрос! Имеет ли, так сказать, прогрессивное человечество — страны, в которых соблюдаются права человека, в которых граждане живут долго и более счастливо, чем в других — вмешиваться в жизнь племени и насаждать там цивилизованные взгляды и методы? Огнём ли, мечом ли, рублём ли — не суть.
Я категорически отвечаю на вопрос утвердительно. Объясню почему.
Начну с того, что мне очень повезло. Повезло родиться и вырасти в относительно свободной стране и любящей семье, в которой привили тягу к знаниям и достаточно кормили, и развлекали, и показали насколько жизнь прекрасна, а мир огромен. Повезло, что в школе не насаждали религиозные бредни, и мне не снится ад, и нет иллюзий по поводу рая. Повезло, что в университете учили старательно докапываться до сути вещей, а не принимать на веру древние догмы. Повезло, что я не был отрезан от культурной жизни: кино, музыка, кино, опера, балет — всё это в той или иной мере присутствовало в период становления. Мне не пришлось страдать, не пришлось испытывать нужду — в общем-то все уровни пирамиды Маслоу оказались заполнены. Повезло, короче.
А могло ведь и не повезти: и родился бы я в семье раба из свежеобнаруженного племени, и был бы рабом — без знаний о мире, без свободы, но со 100-часовой рабочей неделей и физическими наказаниями. А в конце засушливого года, не принимая во внимание мнение молодого раба-меня, шаманы принесли бы меня в жертву духу дождя. И рано или поздно пошёл бы дождь, наверное, но мне было б всё равно.
Учитывая, что я-я и я-раб внутри одинаковые — код ДНК, мясо, кости, мозг, нервы и кишки — то радуемся и испытываем боль мы в равной мере. И как у всех живых организмов наши базовые задачи: избегать страдания, искать удовольствия, размножаться. Оттого например, не совсем понятно, с какой стати в угоду традициям, или по мнению каких-то других представителей ебанутого общества каннибалов я-раб должен мучиться просто потому, что родился на свет. От рождения человек свободен, имеет право на труд, отдых и прочее, отнюдь не просто так упомянутое в Правах человека.
Поэтому да, конечно, развитые страны, которые построили систему, в которой соблюдается больше прав из списка, должны нарушить в каннибальско-рабскую идиллию и, например, избавить случайно оказавшихся в ловушке традиций собратьев по генофонду.
Уверен, подобными рассуждениями оперировали насаждающие тогдашний авангард морали в виде прекрасной веры в чудесного Христа миссионеры и другие колонизаторы. Магеллан искренне верил, что он с божьей помощью буквально неуязвим. Он, конечно, ошибался. К счастью, моральные принципы работают в контексте и уже давно вышли за рамки древних сказок. Конечно, пять с лишним миллиардов по прежнему верят в чудеса и отрицают существующие в действительности факты: «не верят» в динозавров. Золотой миллиард, чего скрывать, неплохо на этом наживается, параллельно избегая страдания, преумножая удовольствия. И это огромный шаг вперёд. Прошлый 2013-ый год был самым лучшим за всю историю человечества, переплюнув прежнего носителя этого титула — год 2012. Позитивная динамика.
Научный подход и технологии работают гораздо лучше традиций — уже больше 20% представителей человеческой расы живут хорошо и очень хорошо. Стакан наполовину полон. И обязательно будет наполняться дальше, если мы перестанем опираться на порочную, убивающую инновации и свободу вообще, традиционность. Нынче очень хорошие музеи строят.
Наверняка вопросами «что такое хорошо, и что такое плохо» заняты большие философы, и я скорее всего буду дальше разбираться в том, что они понаписали, и возможно перейду от однозначного «да» к обычному ответу на большинство вопросов широкого толка — «и да, и нет». Что есть часть естественного процесса взросления.
Шаманы и вожди, надо сказать, очень сильно оберегают «право на внутренние дела», кстати, кандидаты в жертвоприносимые, тоже, иногда настолько рьяно, что даже избавление от мук своих воспринимают не всегда позитивно.
Шаманы и вожди любят кока-колу пить и часы носить.—
Stas Kulesh
Creative @ Sliday.com
Воу-воу, а как же толерантность? Как-то ты не слишком толерантен сегодня
Разверни мысль может? Что такое «толерантность» по-твоему?
—
Stas Kulesh
Creative @ Sliday.com
Уважать людей такими, какие они есть, не навязывая свои мысли как единственно правильные.
Вот именно границы “уважать каких есть” и “единственно правильные” я и исследую. Ибо, как кажется, есть сильно НЕправильные действия, за которые уважать нельзя. А точнее — их нельзя терпеть.
Слово ‘tolerate’ значит отнюдь не «уважать» (‘respect’), а «терпеть». Я пишу о том, что, возможно, в существуют вещи, которые нельзя терпеть. Ты так не считаешь, глядя на конкретный пример, приведённый в посте?
—
Stas Kulesh
Creative @ Sliday.com
Если говорить конкретно обо мне — то за 2.5 года, что я прожил в НЗ, я научился куда больше уважать (вне зависимости, насколько «уважение» релевантно «толерантности») взгляды на жизнь других людей и «терпеть» точки зрения других социальных групп людей, которые, зачастую, диаметрально противоположны моим.
Если говорить о примере в этом конкретно посте — то я считаю не совсем приемлемым для «развитых» государств вмешиваться во внутренние дела «далёкой страны».
Если продолжать твою точку зрения, то можно так дойти до того, что ты, как «более развитый» представитель своего сабёрба будешь учить своих соседей в какой цвет им выкрасить забор и как назвать их новорожденного.
Я говорю о конкретных, противоречащих гуманистическим понятиям о свободном человеке, вещах. Цвет забора соседа никому не приносит _объективные_ физические страдания. Оттого линия slippery slope в этом споре не очень применима, как мне кажется.
Что такое «внутренние дела другой страны»? Кого они устраивают? Рабовладельцев. Кого они не устраивают? Рабов. Как рабы могут повлиять на ситуацию? Никак. Морально ли отворачиваться от страданий больного, имея в кармане лекарство? Я как-то в этом ключе рассуждаю.
Безусловно, существуют границы. И безусловно, они достаточно прочны — в Сев. Корею, невзирая на замученный режимом народ, никто особенно не вмешивается.
Мне нечего добавить — ты про Северную Корею сам написал. Если там начнут есть людей — то никто точно так же вмешиваться не будет.
Принципиальной разницы между каннибализмом и тем, что там сейчас творится я не вижу. Может то, что творится даже и хуже. И тем не менее все вокруг не предпринимают ничего.
PS: про «объективные» физические страдания — если не ошибаюсь, то ты уже о таком писал в прошлых постах. Не понимаю почему «объективные физические страдания» являются «объективным» аргументом во вмешательство в дела других стран, а субъективные духовные — нет. Для меня такой критерий, который ты избрал, к примеру, необъективен.
Нуууу, когда в Сирии использовали хим. оружие, обсуждалась необходимость вмешательства. Где-то есть предел “моя хата скраю”.
Что такое “духовные страдания”? Есть физическая боль, она на самом базовом уровне неприятна.
—
Stas Kulesh
Creative @ Sliday.com
Это может продолжаться долго :-) Я пожалуй лучше подытожу это всё чем-то вроде «я с тобой не совсем согласен» и поеду на волейбол :-)
Я сам не до конца определился, как можно видеть.
—
Stas Kulesh
Creative @ Sliday.com
Вопрос заставил подумать, интересно взвесить множество доводов, получился такой вывод:
Морально отстающая в развитие культура (общество) не имеет право на независимое существование и тем более на защиту своих убеждений.
Да как бы не так однозначно это.
«Indians who are considered uncontacted by anthropologists react to a plane flying over their community in the Amazon basin near the Xinane river in Brazil’s Acre State, near the border with Peru, on March 25. Many indigenous groups, including the Huni Kui, Ashaninka, and Madija, live in villages in the Brazilian rainforest near the border with Peru.»
На примере обрезания. Данная культурная традиция появилась как необходимость обусловленная передовыми взглядами медицины того времени, из за низких гигиенических условий в те времена. В наше время такая традиция появится не сможет.
Появление любой культурной традиции вызвано передовыми взглядами современников того времени, и на то время жизненно необходимы. Но проходит время и прогрессивные решения превращаются в закоренелые традиции, а их сторонники заставляют топтаться на месте новое поколение.
Рано или поздно прогресс превращает в историю любую традицию, культуру. Если индейцы из Перу будут жить как маори в НЗ, их это не расстроит.
Мальчики , да помиритесь уже!) ….Если можете помочь рабам ….Помогите!